Έφυγε από τη ζωή, πλήρης ημερών και αφήνοντας πίσω του ένα μεγάλο επιστημονικό και πνευματικό έργο ο ομότιμος καθηγητής της Πολυτεχνικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, συγγραφέας και αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, Νικόλαος Μουτσόπουλος.
Θεωρείται από τους διαμορφωτές της αρχιτεκτονικής και ιστορική σκέψης και προβληματισμού στην Ελλάδα.

Σήμερα δημοσιεύουμε τη συνέντευξη που παραχώρησε στον Κώστα Δ. Μπλιάτκα, τον Ιούνιο του 2009 για το ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚέΩΝ ΠόΛΙΣ.

Αγαπάς έναν τόπο όταν τον γνωρίσεις πέτρα την πέτρα

‘’Ο Χατζηκυριάκος Γκίκας μας εμύησε στις μυστικές αρμονικές χαράξεις, στις χρυσές τομές που ενυπάρχουν στην Ιαπωνική χαλκογραφία, στα έργα του Χοκονσάϊ και του Ουταμάρο, στα ‘’μάνταλα’’ του Θιβέτ και στον κόσμο της Άπω Ανατολής και της Ινδίας. Ο Εγγονόπουλος είχε γνώση της χημείας των χρωμάτων και μας έμαθε να κατασκευάζουμε χρώματα και όχι να παίρνουμε απλώς σωληνάρια, ή μπογιές. Όλη αυτή η γνώση, οι σχέσεις της φιλοσοφίας των χρωμάτων, τα ζεστά και τα κρύα, η μαγεία των χρωμάτων και ο συμβολισμός τους μαζί με την ερμηνεία της ποιήσεως αποκαλύφθηκαν μπροστά μας ως θείο δώρο’’.

‘’Ήμουν νυχθημερόν με τους μαθητές μου γιατί ήθελα να διδαχτώ από τις μνήμες των τόπων καταγωγής τους. Δεν τους δίδασκα να κάνουν αυτό που θέλω ή αυτό που τους συνιστώ ως το καλύτερο. Προσπαθούσα να τους εμπνεύσω να προσεγγίσουν τον κόσμο των ριζών τους, του χωριού τους και να τους διδάξω από γνώσεις τις παραδόσεις του καθενός. Μ’ άλλα λόγια ήθελα να βοηθήσω να βρουν τα χνάρια που θα τους οδηγήσουν στην αυθεντικότητα, για να δημιουργήσουν κάτι πρωτότυπο. Δεν ήθελα να δημιουργήσω μικρά ‘’Μουτσοπουλάκια’’. Θα ήταν λάθος μεγάλο. Έτσι και οι ωφέλειες οι δικές μου ήταν μεγάλες.

‘’Ήρθε πριν από αρκετά χρόνια στη Θεσσαλονίκη ο μεγάλος δάσκαλός μου ο Χατζηκυριάκος – Γκίκας ο οποίος ήταν ο πιο κοντινός μου από όλους και είχαμε καλές προσωπικές σχέσεις. Τον καλέσαμε βεβαίως και τον ρώτησα ‘’ποιον άλλο θέλεις να καλέσω απόψε’’. Μου λέει ‘’τον Πετζίκη’’. Καθίσανε εδώ. Ο ένας εδώ και ο άλλος εκεί. Και είχαν μία ωραία συζήτηση την οποία παρακολούθησα με πάθος και μεγάλο ενδιαφέρον’’.

‘’Αξίζει να υπενθυμίσω και τις εργασίες που έκανα στα νεοκλασικά –εκλεκτικιστικά αρχοντικά της Θεσσαλονίκης και τη δημοσίευση μάλιστα τεύχους με σύντομο ιστορικό και τα σχέδια των όψεών τους. Στον τομέα αυτό ανήκει και η και η μελέτη που εκπονήσαμε για την αναστήλωση του ιστορικού αρχοντικού του Fernandez Diaz, περισσότερο γνωστό ως ‘’Κάζα Μπιάνκα’’, το οποίο βρισκόταν σε άθλια κατάσταση, με μεθόδους και υλικά δομής της εποχής ανοικοδομήσεώς του. Όλη η μελέτη δημοσιεύθηκε σε ειδικό τόμο τελικά και αποτελεί χρήσιμο βοήθημα για τους αρχιτέκτονες πουν ασχολούνται με αναστηλωτικές εργασίες’’.

Ποιες είναι οι παλιότερες εικόνες και αναμνήσεις που έχετε από τη ζωή;

Γεννήθηκα το 1927 στην Αθήνα και μεγάλωσα εκεί. Η ρίζα όμως της οικογένειάς μου και δίνω ιδιαίτερη σημασία σ αυτό, είναι Αρκαδική και μάλιστα Γορτυνιακή.
Η πορεία είναι γνωστή: οι ορεινοί πληθυσμοί, πηγαίνουν στην πιο κοντινή πόλη και στη συνέχεια στο μεγάλο κέντρο, ανάλογα με την εξέλιξη. Κοιτάξτε, ο πατέρας μου ούτε μου είχε διηγηθεί τίποτα, ούτε είχε ενδιαφέρον γι αυτά. Εγώ, αντιθέτως, είχα το πάθος των ριζών μου, όχι ότι είχε για μένα καμία ιδιαίτερη σημασία, προσωπική ή εγωιστική -ότι σώνει και καλά κάνανε κάτι σπουδαίο οι πρόγονοι- αλλά οφείλει κανένας να ξέρει τις ρίζες του και να τις τιμά όποιες και να είναι αυτές.
Ανακάλυψα ότι οι προπάπποι από τον πατέρα μου ήταν από τη Στεμνίτσα, τη σημερινή Ιψού. Οι αλλαγές ονομάτων για μένα είναι λάθος. Είμαι υπέρ των παλιών ονομάτων και ας είναι κάποια Σλάβικα. Και καλώς είναι γιατί αυτή είναι η ιστορική αλήθεια. Από τη μεριά της μάνας μου η ρίζα είναι στη Δημητσάνα, μια κωμόπολη της Γορτυνίας που έβγαλε πλήθος πατριάρχες και ιεράρχες διότι είχε από παλιά ιερατική σχολή. Και ο πατέρας της μάνας μου ήταν ο ένατος γιος μιας πολυμελούς οικογενείας, τα άλλα ήταν κορίτσια, που κατάγονταν από τα Λαγκάδια, ένα γειτονικό Γορτυνιακό μαστοροχώρι.
Μεγάλωσα, λοιπόν, στα Εξάρχεια. ‘’Εκεί που γίνονται τώρα τα επεισόδια’’. Τότε ήταν μια γραφική όσο και πνευματική περιοχή.
Θυμάμαι τη γειτονιά, το τριώροφο νεοκλασικό σπίτι που έχτισε, στη Νοταρά 9 και Κουντουριώτου γωνία (στο σημείο ακριβώς όπου πρόσφατα πυροβολήθηκε ο φρουρός του ΥΠΠΟ στη γωνία Κουντουριώτου και Μπουμπουλίνας), ο παππούς μου Άγγελος Δεληβοριάς, από τους πρώτους αρχιτέκτονες. Κολλητά στο σπίτι μας θυμάμαι ήταν το σπίτι του Σουρή του μεγάλου ποιητή. Δύο τετράγωνα πιο πάνω στην Κουντουριώτου, ανηφορικά, σε έναν χωματόδρομο ήταν το σπίτι του στρατηγού Λαπαθιώτη. Εκεί αυτοκτόνησε ο γιος του, ποιητής Ναπολέων Λαπαθιώτης.
Το έχει η μοίρα μου φαίνεται να κατοικώ πλάι σε σπουδαίους ποιητές. Και στο σπίτι μου εδώ στη Θεσσαλονίκη, πλάι ακριβώς κατοικούσε ένας άλλος μεγάλος ποιητής, πνευματικός άνθρωπος και ευεργέτης, ο Βαφόπουλος.
Πιο πέρα ήταν το 5ο Γυμνάσιο, όχι ιδιαίτερα καλό σχολείο. Κι όμως αποφοίτησαν αξιόλογοι επιστήμονες ακόμα και καθηγητές Πανεπιστημίου όπως ο Κυδωνιεύς και ο νομομαθής Κατσαντώνης

3

Δεν μπορεί, θα θυμάστε κάποιον δάσκαλο που σας έδωσε εφόδια στα αρχαία, στα μαθηματικά ή στην ιστορία…

Δεν θυμάμαι ιδιαίτερα κανέναν από τους δασκάλους μου από τα γυμνάσια που φοίτησα. Ούτε στην Τρίπολη που μείναμε στην κατοχή, ούτε από το 5ο Γυμνάσιο των Εξαρχείων, εκτός από τον καθηγητή της Ζωγραφικής, τον Ρωμανό, από τον οποίο συγκρατώ αγαθές αναμνήσεις. Αντίθετα με τους δασκάλους μου στο Πολυτεχνείο, στους οποίους οφείλω τα πάντα.

Θέλω να μου περιγράψετε λίγο και την Αθήνα του μεσοπολέμου. Γεννημένος το 1927, θα την θυμάστε …

Αρχικά να σας πω ότι το διπλανό σπίτι –ζούσαν συγγενείς στη γειτονιά – ήταν το Σκαγιανέϊκο όπου έμενε κάποτε και ο Κώστας Καρυωτάκης ο ποιητής, με τον οποίο είμαστε συγγενείς και στο σπίτι μας είχαμε πάρα πολλά αντικείμενα που απέπνεαν την παρουσία του, δώρα στη μάνα μου κυρίως. Ήταν γιος του Γεωργίου Καρυωτάκη, Νομομηχανικού από τη Συκιά Κορινθίας και της Αικατερίνης Σκάγιαννη, από την Τρίπολη. Εγώ γεννήθηκα ένα χρόνο πριν τη χρονιά που αυτοκτόνησε αλλά μεγάλωσα με μια στοιχειωμένη μνήμη. Ο αδελφός του ο Θάνος ο Καρυωτάκης, τρία χρόνια μικρότερος, ήταν καλυμμένος με μία σιωπή. Στην οικογένεια απαγορευόταν να μνημονεύσουμε δυνατά το όνομα του Κώστα Καρυωτάκη, λόγω της αυτοκτονίας. Ήταν πράξη εσχάτη και οριακή τότε για την κοινωνία. Η οικογένεια το έφερε πολύ βαρέως. Ο Θάνος Καρυωτάκης ήταν διευθυντής της Εθνικής Τραπέζης και ο τελευταίος απόγονος είναι ο γιος του, ο Γιώργος Καρυωτάκης, τον οποίο πρόσφατα πάλι συνάντησα όταν ήρθε από την Αμερική όπου είναι εγκατεστημένος. Είναι θαυμάσιος άνθρωπος, καθηγητής στο πολυτεχνείο εκεί. Μαζί του συνδέομαι πολύ, όχι μόνο ως πρώτος ξάδελφος αλλά πιο πολύ τον νοιώθω σαν αδελφό μου. Δεν είχα άλλωστε αδελφό.

Όταν ήσασταν παιδί συνέβησαν πολλά και δραματικά γεγονότα …

Μεγάλωσα στην Κατοχή και εκείνα τα χρόνια αναγκαστήκαμε να επιστρέψουμε στην Αρκαδία για να έχουμε να φάμε. Μέναμε κυρίως στην Τρίπολη, στο πατρικό σπίτι . Βίωσα δύσκολες στιγμές. Αντάρτικο, εκτελέσεις, Γερμανοί. Είδα κρεμασμένο ακόμα σε μπαλκόνι πλάι στο σπίτι μας. Σε δύσκολες ώρες πηγαίναμε σε ένα κτήμα που είχαμε σε απόσταση δώδεκα χιλιόμετρα στον κάμπο της Μηλιάς, και από εκεί έχω τις ωραιότερες παιδικές μου αναμνήσεις ζώντας μέσα στη φύση μαζί με τους αγρότες. Διδάχτηκα πολλά από την αγροτική ζωή στο κτήμα.

Είστε καθηγητής του οίκου και της τέχνης. Δηλαδή ξέρετε πολύ καλά το σπίτι με την ευρύτερη έννοια…

Ναι, ο ‘’οίκος’’ είναι η ιερή εστία της οικογένειας.

Όλες αυτές τις κρυμμένες αρμονίες που τις βρήκατε; Εκεί στην Τρίπολη;

Γενικότερα μιλώντας, ναι εκεί. Αυτά που έζησα στην αγροτική κατοικία όπου γνώρισα τη ζωή και τον μόχθο του αγρότη υπήρξαν για μένα πολύτιμα. Γιατί αν είχα μεγαλώσει στην Αθήνα θα ήμουν ανυποψίαστος και θα έχανα τελικά ένα ολόκληρο κομμάτι πολύτιμης προσωπικής εμπειρίας.
Πρέπει όμως να μιλήσω γι αυτούς στους οποίους οφείλω τα πάντα. Ήταν οι δάσκαλοί μου στο Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο, του οποίου και τα μάρμαρα για μας ήταν το ίδιο ιερά με τον Παρθενώνα. Εγώ λοιπόν έμενα πίσω από το Πολυτεχνείο, στη Νοταρά. Έφευγα από το σπίτι το πρωί στις 8 και γυρνούσα μεσάνυχτα. Δεν γυρνούσα μεσημέρι. Με ένα πουλόβερ μπήκα στο Πολυτεχνείο και με ένα πουλόβερ τελείωσα. Γράφτηκα αμέσως μετά την απελευθέρωση. Δύσκολα , αλλά ιδιαίτερα γόνιμα χρόνια.

Πως μπορούσε να μπει κανείς στο Πολυτεχνείο τότε;

Με εξετάσεις. Πολύ σκληρές εξετάσεις που δεν μπορεί να φανταστεί κανείς σήμερα. Εξετάστηκα στα ίδια μαθήματα με τους πολιτικούς μηχανικούς, επιπλέον τα δύο σχέδια. Γραμμικό και ελεύθερο. Έκανα δύο χρόνια φροντιστήρια σχεδίου παρ’ ότι από μικρό παιδί ζωγράφιζα και είχα έφεση σ’ αυτά τα πράγματα. Οι δάσκαλοι των φροντιστηρίων όπως ο Κανέλος ήταν καταπληκτικοί, ενώ σπάνια εμπειρία ήταν και η ζωγραφική . Το σχέδιο διδάχτηκα κοντά στον Τάκη Μάρθα που ήταν Μυκονιάτης , ζωγράφο και αρχιτέκτονα και πολύ ωραίο άνθρωπο. Δεν μπορώ να σας περιγράψω τη χαρά μου όταν είδα το όνομά μου στις πρώτες σειρές των επιτυχόντων. Ήταν η αρχή μιας νέας ζωής.
Στο Πολυτεχνείο οι δάσκαλοι, άνθρωποι- κολοσσοί, φυσιογνωμίες όπως ήταν ο Μιχελής, Ορλάνδος, ο Πικιώνης εσφράγισαν όχι μόνο την επιστημονική μας πορεία -αυτό είναι δευτερεύον- αλλά την ‘’ηθική’’ της ζωής και την αντιμετώπιση των πραγμάτων. Μας έμαθαν να βλέπουμε. Το να μπορείς να βλέπεις με τον τρόπο αυτών των δασκάλων και παράλληλα αυτών που τους συμπαραστέκονταν και έκαναν επίσης ουσιαστική δουλειά. Στον Πικιώνη κοντά ήταν ο Τσαρούχης, ο Εγγονόπουλος και ο αρχιτέκτων Άρις Κωνσταντινίδης. Από αυτούς έμαθα αρχιτεκτονική και τα πάντα. Σοφότερους ανθρώπους δεν συνάντησα ποτέ.

Τώρα λέτε Τσαρούχης και Εγγονόπουλους, δύο ογκόλιθους με πολύ διακριτά στοιχεία και στην τέχνη τους και στη ζωή τους. Τι τους συνδέει;

Μεταξύ τους δεν είχαν ιδιαίτερη σχέση. Ο καθένας από άλλη πλευρά προσέγγιζε το αντικείμενο. Ο Εγγονόπουλος είχε γνώση της χημείας των χρωμάτων και μας έμαθε να κατασκευάζουμε χρώματα και όχι να παίρνουμε απλώς σωληνάρια, ή μπογιές . Όλη αυτή η γνώση , οι σχέσεις της φιλοσοφίας των χρωμάτων, τα ζεστά και τα κρύα χρώματα, η μαγεία των χρωμάτων και ο συμβολισμός τους μαζί με την ερμηνεία της ποιήσεως και λέγοντας της ποιήσεως δεν εννοώ το μόνο διάβασμα της ποιήσεως, αποκαλύφθηκαν μπροστά μας σαν θείο δώρο. Του Εγγονόπουλου ήξερα απέξω όλα τα ποιήματα . Αλλά και του Νίκου Καββαδία. Ήταν άλλο το πνεύμα της εποχής. Και οι συζητήσεις και οι απαντήσεις ήταν με στίχους του ενός και του άλλου ποιήματος. Αυτό ήταν περίπου το κλίμα στη σχολή Αρχιτεκτόνων.

Ορισμένοι λένε ότι αρχιτέκτονες με τέτοια εφόδια, ευαισθησίες και αισθητική, αρχιτέκτονες της γενιάς σας, εξαφάνισαν ωραία κλασικά κτίρια. Και κατέστρεψαν την Θεσσαλονίκη και την Αθήνα!

Έχετε απόλυτο δίκαιο σ’ αυτά που λέτε. Αποδέχομαι την κριτική. Πρέπει όμως να προσεγγίσουμε την ουσία. Υπάρχει ευθύνη των αρχιτεκτόνων. Το μερίδιό τους όμως είναι μικρότερο, ως δρώντων και δημιουργών. Γιατί την ευθύνη για τους νόμους και τα διατάγματα είχαν οι αρχαιολογικές υπηρεσίες.. Οι αρχιτέκτονες τότε δεν ήξεραν να συντηρούν και να αναστηλώνουν, δεν είχαν διδαχτεί τέτοια πράγματα. Αυτά δημιουργήθηκαν πολύ αργότερα με την Ουνέσκο και το I.CO.MOS. Οι αρχαιολόγοι πάρα πολύ αργά κατανόησαν τον οφειλόμενο σεβασμό στην παράδοση. Όχι μόνο των νεοκλασικών αλλά και των ριζών της παράδοσης, των αυθεντικών κτισμάτων. Έτσι αφήσαμε και χάθηκαν οι Σιάτιστες, οι Καστοριές και οι Βέροιες. Από κει και πέρα, το αν είναι κακής ποιότητας η σύγχρονη αρχιτεκτονική σ’ αυτό έχουν απόλυτη ευθύνη οι αρχιτέκτονες.


Πότε ήρθατε στη Θεσσαλονίκη; Γιατί εδώ σας βρίσκουμε να παίρνετε ένα δίπλωμα Θεολογικής. Συνδυάσατε δηλαδή τη χριστιανική θεολογία με την τέχνη.

Το είχα απόλυτη ανάγκη αυτό για να μάθω τα του δόγματος εφόσον ασχολούμαι με την εκκλησία και πρέπει να γνωρίζω. Από την παιδεία μου στη Θεολογική διδάχτηκα τον τρόπο αναζητήσεως και παραπομπής στις πηγές και τον συμβολισμό του εσωτερικού χώρου και των λειτουργικών σκευών και συνοδευτικών κατασκευών (άμβωνας, μητροπολιτικοί θρόνοι, Αγία Τράπεζα κ.α.) Βεβαίως το τι ακριβώς διδάχτηκα είναι άλλο θέμα. Μάλιστα δίδαξα στην Θεολογική Σχολή, Χριστιανική Αρχαιολογία.

Ποιος σας έκανε άνθρωπο της Θεσσαλονίκης, η Θεολογική ή η Αρχιτεκτονική;
Βεβαίως η Αρχιτεκτονική, η ψυχή μου, και η αγάπη μου ακριβώς στα ιερά αυτά κατάλοιπα που επιβιώνουν και εναγωνίως αναζητούν την αλήθεια και τη διδαχή.

Πότε λοιπόν αποφασίσατε να δέσετε την μοίρα σας άπαξ και δια παντός με την Θεσσαλονίκη;

Από τη δεύτερη μέρα που ήρθα εδώ, το 1957. Το 1958 εξελέγην, αλλά με παρακάλεσε ο Νιτσιώτας τότε που ήταν η η ψυχή και ο νους της Πολυτεχνικής Σχολής , να έρθω με δικά μου έξοδα ένα χρόνο πριν και να διδάξω γιατί είχαν γίνει εισαγωγικές εξετάσεις και υπήρχαν ήδη φοιτητές στη σχολή, χωρίς να υπάρχει κανένας αρχιτέκτων καθηγητής. Ήρθα και για έναν χρόνο δίδαξα στην αρχιτεκτονική και από τότε κατάλαβα τι πρέπει να κοιτάξω γιατί δεν γνώριζα την ενδοχώρα της Μακεδονίας . Ούτε ήταν γνωστή τότε στο περιβάλλον του Πολυτεχνείου η Μακεδονία.

Για σας δηλαδή η Θεσσαλονίκη ήταν ένα ορμητήριο για να πάτε στη Βέροια, τη Σιάτιστα, στην Κοζάνη και την Καστοριά;

Όχι μόνο αυτό. Γνώρισα τα Βαλκάνια και την Τουρκία. Αν ήμουν κάτω στη …’’Χαμουτζία’’ ( μπορώ να τα λέω εγώ αυτά τα πράγματα) , θα έμενα τελείως παρθένος από γνώση .
Για ορισμένους αυτά που γίνονται στη Βόρειο Ελλάδα είναι μακρινά. Δεν ενδιαφέρουν ιδιαίτερα και φυσικά αυτό οφείλεται στην άγνοια. Κι εμείς πάντως δεν φροντίζουμε να τους φωτίσουμε. Επίσης τα Πολυτεχνεία μεταξύ τους δεν έχουν καμία επαφή και σχέση. Ενώ θα έπρεπε να ανταλλάσσουν εμπειρίες συνεχώς για το καλό των φοιτητών μας.
Στη συνέχεια η γνωριμία μου με την ενδοχώρα της Μακεδονίας, τις Πρέσπες, την Καστοριά, τη Βέροια, τη Σιάτιστα, τη Σέλιτσα μου άνοιξε νέους σπουδαίους κόσμους Αρχιτεκτονικής, άγνωστους σε μένα, που με γοήτευσαν βαθύτατα και με ενέπνευσαν και με εδίδαξαν. Γιατί αν δεν γνωρίσεις, πέτρα την πέτρα, έναν τόπο δεν μπορείς ούτε να τον αγαπήσεις βαθειά , ούτε αν χρειαστεί , ο μη γένοιτο, να τον διαφεντέψεις αποτελεσματικά

Όμως η Θεσσαλονίκη είναι και άσχημη με τόσα αυτοκίνητα, σκόνη, καυσαέρια …

Τώρα την έχουμε κάνει αβίωτη. Πάντα όμως η ενδοχώρα της Μακεδονίας έχει όλες τις αξίες εκείνες και σε μορφές και σε μνημεία και εννοώ κυρίως τα Βυζαντινά μνημεία και τις αισθητικές αξίες των πόλεων που πάντα θα είναι πυρήνας εξαγνισμού και γνώσεων του ελληνισμού. Αλλά πρέπει να τα προσεγγίσουμε με έναν ορισμένο τρόπο.
Για να πλησιάσεις μία Βυζαντινή Εικόνα και να την απολαύσεις, αν δεν έχεις βαθιά γνώση της τεχνοτροπίας και του συμβολισμού της, δεν καταλαβαίνεις τίποτα. Το ίδιο πράγμα συμβαίνει και με όλα αυτά που λέω και ιδίως όταν αναφέρομαι στις ψυχές των ανθρώπων. Γιατί τώρα πια χωρίς να είμαι τελείως ανεπηρέαστος , εκτιμώ βαθύτατα τον χαρακτήρα των Μακεδόνων , την σωφροσύνη τους, την ευθύτητά τους, την απλότητά τους, το δωρικό του χαρακτήρα τους. Τους γνώρισα, τους καμάρωσα και τους σέβομαι.

Θα ήθελα να μας μιλήσετε για ορισμένα από τα το έργα σας στη Θεσσαλονίκη;

Εκτός από τη συστηματική αποτύπωση και μελέτη του ανακτορικού συγκροτήματος (στην Πλατεία Ναυαρίνου) και των Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών μνημείων της πόλης μας και των Βυζαντινών Τειχών, ασχολήθηκα από πολύ παλιά με τη μελέτη και την έρευνα της Άνω Πόλεως η οποία αποτελούσε έναν ιδιόμορφο πυρήνα στο πολεοδομικό συγκρότημα της Θεσσαλονίκης. Με το σεισμό του 1978 που πλήγωσε τις κατοικίες και ορισμένα μνημεία της πόλης, μου ανατέθηκε τότε από τον αείμνηστο , τότε υπουργό Δημοσίων Έργων Νικόλαο Ζαρντινίδη η ευθύνη αναστηλώσεως της Ροτόντας , η οποία είχε υποστεί σημαντικές ζημιές, της Μονής Βλατάδων και της Άνω Πόλεως με τη συνεργασία πολλών επιστημόνων. Στην Άνω Πόλη είχα την πολύτιμη βοήθεια ενός λαμπρού συνεργάτη, του αρχιτέκτονα Μιλτιάδη Μαυρομάτη ο οποίος στη συνέχεια είχε την ευθύνη της παρακολουθήσεως της εφαρμογής της μελέτης. Ήταν ένα πολύ μεγάλο έργο το οποίο με την αγαστή συνεργασία επιστημόνων πολλών ειδικοτήτων , συναδέλφων της Πολυτεχνικής σχολής, φέραμε σε αίσιον πέρας. Τότε ασχολήθηκα και με τη στερέωση του καθολικού της Μονής Αγίου Ανδρέα στην Περιστερά του Χορτιάτη, όπου κατά τις δοκιμαστικές τομές που έγιναν βρέθηκε και το λείψανο του ιδρυτή της Μονής Αγίου Ευθυμίου του Νέου.
Θα ήθελα στο σημείο αυτό να υπενθυμίσω και τις εργασίες που έκανα στα νεοκλασικά –εκλεκτικιστικά αρχοντικά της Θεσσαλονίκης και τη δημοσίευση μάλιστα τεύχους με σύντομο ιστορικό και τα σχέδια των όψεών τους.
Στον τομέα αυτό ανήκει και η και η μελέτη που εκπονήσαμε για την αναστήλωση του ιστορικού αρχοντικού του Fernandez Diaz, περισσότερο γνωστό ως ‘’Κάζα Μπιάνκα’’, το οποίο βρισκόταν σε άθλια κατάσταση , με μεθόδους και υλικά δομής της εποχής ανοικοδομήσεώς του. Όλη η μελέτη δημοσιεύθηκε σε ειδικό τόμο τελικά και αποτελεί χρήσιμο βοήθημα για τους αρχιτέκτονες πουν ασχολούνται με αναστηλωτικές εργασίες. Και οι μελέτες που δημοσιεύθηκαν για τη μεθοδολογία που εφαρμόστηκε για την αναβίωση και συντήρηση της Άνω Πόλεως πιστεύω ότι αποτελούν χρήσιμα βοηθήματα για τους μελετητές αντίστοιχων προβλημάτων.
Ίσως είναι εδώ το κατάλληλο σημείο για να αναφέρω ότι και το υπαίθριο θέατρο του Σέϊχ Σου αποτελεί και προσωπική μου πρόταση και η αρχιτεκτονική μελέτη , όπως και η ιδέα για αρχική μελέτη της υποθαλάσσιας αρτηρίας που θα οδηγούσε στο αεροδρόμιο της Θεσσαλονίκης και η οποία διέφερε απόλυτα από αυτή που ακούω ότι θα εφαρμοστεί.

8

Τι προσφέρει ένα Μνημείο με την παρουσία του;

Δημιουργεί ιστορική συνείδηση, μνήμη και ηθική στους λαούς.

Με μια πιο ευρεία έννοια τι κατατάσσεται στα ‘’Μνημεία’’;

Κάθε έργο του παρελθόντος το οποίο δημιούργησε συμβολισμούς, χρήσεις και γνώση και δικαίωσε στη συνείδηση του κόσμου την ύπαρξή του, μπορεί να θεωρηθεί μνημείο. Ένας Πύργος, μια γέφυρα, μια πλατεία, ένας ανεμόμυλος, ένα δέντρο ακόμα.

Ο Λευκός Πύργος τι μνημείο είναι;

Είναι ένας παραθαλάσσιος Πύργος που είχε ενσωματωθεί στο οχυρωματικό σύστημα της Θεσσαλονίκης και υπήρξε τόπος μαρτυρίων και φυλακή. Υπερέβη όμως τον ορισμό του μνημείου για να γίνει το σύμβολο μιας πόλεως.
Σημειώστε ότι ρεκλάμα των ικανοτήτων της σιδηροβιομηχανίας της Γαλλίας ήταν ο Πύργος του Άϊφελ κι όμως συμβολίζει μια πόλη με μεγάλη πνευματική και καλλιτεχνική παράδοση, το Παρίσι

Ένα άλλο τεράστιο κεφάλαιο της εργασίας σας είναι οι ανασκαφές σε διάφορα σημεία της Ελλάδος.

Δεν μπορεί να υπολογίσει κανένας σε ποσοστό τα αρχαία που φυλάσσει στα σπλάχνα της η Ελληνική Γη, αλλά νομίζω ότι ούτε το 10% δεν είναι γνωστό, ακόμη.Και ευτυχώς, γιατί όταν αποκαλύπτεται κάτι υπάρχει ο μέγας κίνδυνος να καταστραφεί. Η μάνα γη είναι που τα κρατάει όλα αυτά τα πράγματα, ανεξαρτήτως της ηλικίας του μνημείου, του αντικειμένου δηλαδή. Περά από αυτά δεν είχα προσωπικά την επιλογή ποτέ λόγω θέσεως και λόγω αρμοδιότητος να ερευνήσω, δεν άνηκα στην υπηρεσία, την αρχαιολογική εφορία και δεν μπορούσα να επιλέξω που μπορεί να ήθελα για να βρω ιδιαίτερα αξιόλογα πράγματα πράγματα. Μπόρεσα και πήρα ορισμένες άδειες περιορισμένες και μέσω αυτών των δυνατοτήτων προσπάθησα να βρω την ψυχή του αντικειμένου, όπως είναι η γένεση του οικισμού. Και γι’ αυτό σκάβω 35 χρόνια στην Ρεντίνα .
Αυτή τη στιγμή ξέρω ποια ήταν η μορφή από τον 8ο μέχρι τον 14ο αιώνα της κατοικίας που με απασχολούσε. Από κει και πέρα πως ζούσαν, αν είχαν χαγιάτι, αν δεν είχαν χαγιάτι, ποια ήταν τα εργαλεία τους καθημερινά, τα κουτάλια τους, τα όπλα τους, για όλα αυτά έχω απαντήσεις. Τα ξέρω. Και όλα αυτά χρονολογημένα με νομίσματα με τον τρόπο που σκάβω βρίσκω στο κάθε αντικείμενο πλάι και χρονολογείται.

Ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο της εργασίας σας είναι η αναστήλωση του Παναγίου Τάφου. Από αυτήν την εμπειρία τι αποκομίσατε;

Πρώτα από όλα γνώρισα το μεγαλείο της Παλαιστίνης και της περιοχής της Ιερουσαλήμ Όλα τα μοναστήρια της Χριστιανοσύνης για μένα ήταν καταπληκτικά. Όπως και η δομή και η γνώση των συνεργείων των Αράβων μαστόρων είναι δούλοι του Παναγίου Τάφου που είναι ορθόδοξοι όλοι αλλά αραβόφωνοι . Θαύμασα τη γνώση που έχουν στην τεχνική -άγνωστα για μένα πράγματα -τα κονιάματα και τα χαρμάνια που χρησιμοποιούσαν -οι άραβες. Ήταν οικογένειες από δύο τρία χωριά που δουλεύουν στον Πανάγιο Τάφο, ανέκαθεν. Είναι Ορθόδοξοι πολλοί γύρω από τον Πανάγιο Τάφο και το Πατριαρχείο, ζουν σαν καλόγεροι ως μέλη της Αγιοταφικής Αδελφότητας. Όλοι. Η ατμόσφαιρα που βίωσα υπήρξε μεγάλη διδαχή για μένα.

Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του νεοέλληνα που σας ενοχλούν;

Πριν πω κάτι γι αυτό θέλω να αναφέρω το εξής: Η θητεία μου στην Πολυτεχνική Σχολή του Πανεπιστημίου μας, μου έδωσε τη μεγάλη χαρά και την τιμή να γνωρίσω δασκάλους της Φιλοσοφικής σχολής την οποία θεωρώ μήτρα του πανεπιστημίου και την οποία την τίμησα και την τιμώ πάντοτε. Με τον αείμνηστο Γιώργο Μπακαλάκη συνεργάστηκα ως αρχιτέκτων στην αποτύπωση του ανακτόρου της Βεργίνας. Με τον Β. Κυριαζόπουλο, τον Γιάννη Καραγιαννόπουλο και πολλούς άλλους είχαμε αγαστή συνεργασία όπως και με τον Χρίστο Τσολάκη. Το σπουδαιότερο όλων όμως είναι ότι και οι διάδοχοί τους είναι ιδιαίτερα αξιόλογοι επιστήμονες και ενδεικτικά αναφέρω τον Μ. Τιβέριο, τον Β. Κατσαρό, τον Γ. Βελένη και όλους τους αρχαιολόγους, διαδόχους του Μανόλη Ανδρόνικου και τους βυζαντινολόγους διαδόχους του Ιωάννη Καραγιαννόπουλου .

Γνωρίσατε τον Ιωάννη Κακριδή;

Με τον Ιωάννη Κακριδή, ο οποίος με τιμούσε με τη φιλία του, τρώγαμε σχεδόν κάθε μεσημέρι μαζί, στο Νάουσα –Όλυμπος.

Τι συζητούσατε ένας αρχιτέκτονας και ένας φιλόλογος;

Άπειρα πράγματα. Πρόσεχε με ενδιαφέρον και αγάπη ο ένας τα λεγόμενα του άλλου. Εγώ, ως νεότερος διδασκόμουν από την εμπειρία και τις πατρικές συμβουλές του

Ήταν λιτός άνθρωπος ο Κακριδής;

Λιτός, κομψότατος, ανθρώπινος.. Ακριβώς όπως στα γραπτά του. Έκανε περιπάτους στην αυλή της Φιλοσοφικής Σχολής με τους φοιτητές του και συζητούσε μαζί τους. Αλλά και ο Στίλπων ο Κυριακίδης και ο Κυριαζόπουλος προσέφεραν πολλά στο Πανεπιστήμιο.

Με τους νομικούς είχατε επαφές;

Με τον Νικόλαο Πανταζόπουλο που έμενε από κάτω από το διαμέρισμά μου και είχα συχνή επαφή, πολλά κοινά ενδιαφέροντα και τον αγαπούσα . Λυπάμαι που δεν κατανοούσε πάντα η Σχολή την ποιότητα του ανθρώπου: Μια αναγεννησιακή φυσιογνωμία με τέτοια γνώση και καλλιέργεια αισθητική που θα τη ζήλευαν οι αρχιτέκτονες καθηγητές δεν την έχουν. Τέτοια φινέτσα και πνευματική καλλιέργεια είχε.

Την πνευματικότητα που υπήρχε τον καιρό του Πεντζίκη , η Θεσσαλονίκη την επανέκτησε ποτέ;

Πάντα η Θεσσαλονίκη είχε λαμπρούς πνευματικούς ανθρώπους και μια και αναφερόμαστε στη Λογοτεχνία και την Ποίηση, οφείλω να μνημονεύσω τον Βαφόπουλο, τον Αναγνωστάκη και ιδιαίτερα έναν που γνωρίζω και εκτιμώ βαθύτατα όχι μόνο για την ποιότητα της ποιήσεως του αλλά και για το αδέκαστο της αισθητικής του κρίσεως και εννοώ τον Ντίνο Χριστιανόπουλο.
Με την ευκαιρία θα ήθελα να σας διηγηθώ μια συγκινητική όσο και ξεχωριστή στιγμή που έζησα σ’ αυτό εδώ το σπίτι. Ήρθε πριν από αρκετά χρόνια στη Θεσσαλονίκη ο μεγάλος δάσκαλός μου ο Χατζηκυριάκος – Γκίκας ο οποίος ήταν ο πιο κοντινός από όλους και είχαμε καλές προσωπικές σχέσεις. Τον καλέσαμε σπίτι και όταν τον ρώτησα ‘’ποιον άλλο θέλεις να καλέσω απόψε’’ , μου απάντησε ‘’τον Πεντζίκη’’. Καθίσανε εδώ. Ο ένας εδώ και ο άλλος εκεί. Και είχαν μία ωραία συζήτηση την οποία την παρακολούθησα με πάθος και ενδιαφέρον. Ο Χατζηκυριάκος εκτιμούσε βαθύτατα τη ζωγραφική του Πεντζίκη. Τις διηγήσεις διαδέχονταν σιωπές. Θυμήθηκαν διάφορα.
Κάποια στιγμή γυρνάει ο Χατζηκυριάκος με το φλεγματικό του ύφος και του λέει: -‘’Εσύ Νίκο πως δεν πήγες να γίνεις καλόγερος ; Αυτό βλέπω στα γραφτά σου και στο γύρισμά σου συνεχώς στο Άγιον Όρος’’.
Δεν απάντησε αμέσως ο Πετζίκης. Απλώς τον κοιτούσε. Σε λίγο σήκωσε τα μάτια του και με ταπεινότητα του λέει «Αγαπάω τις γυναίκες πολύ». Ο Χατζηκυριάκος έμεινε άναυδος. Ο λόγος όμως που είχε έρθει ο Χατζηκυριάκος στη Θεσσαλονίκη ήταν άλλος

Ήταν η εποχή που κάηκε το σπίτι του που το είχε ζωγραφίσει όλο εσωτερικώς από απροσεξία ενός παλιού ναύτη του πατέρα του που τον είχε φύλακα. Αυτός έπινε πολύ και από ένα τσιγάρο κάηκε το παλιό Υδρεϊκο αρχοντικό.
Κατά τη σύντομη παραμονή του στη Θεσσαλονίκη, με είχε παρακαλέσει να τον γυρίσω σε όλα τα ωραία μέρη που γνωρίζω για να μπορέσει να βρει χώρο για να χτίσει και να μείνει στη Μακεδονία. Και έκανα ότι μπόρεσα. Τον πήγα σε όλη τη Χαλκιδική σε όλα τα πόδια, τον πήγα μετά στο Άγιον Όρος , στη Θάσο . Όχι έλεγε. Στο τέλος του λέω ‘’δάσκαλε τι συμβαίνει’’;
-‘’Με πνίγει το πράσινο’’ μου λέει. ‘’Δεν το ξέρω, εδώ το γνώρισα και με τρέλανε. Το απωθώ. Θέλω Βράχο’’.
Πήγε όμως τελικά στην Κέρκυρα όπου έχτισε ένα παλάτι. Μόνο τα βοτσαλωτά που κατασκεύασε ο ίδιος, έργα μοναδικής ευαισθησίας κοστίζουν εκατονταπλάσια από το κτίσμα. Ήταν ένα παλιό Βενετσιάνικο κτίσμα που το αναστήλωσε.
Ήταν πρώτα από όλα η παρέα μαζί του, οι συζητήσεις, μετά οι διηγήσεις, μετά τα ταξίδια του στο Θιβέτ , όλα αυτά ήτανε για μένα εμπειρία ανεπανάληπτη.

Το μέλλον της χώρας είναι στα χέρια μιας επόμενης γενιάς από εσάς. Είστε κοντά στα 80, ο Κώστας Καραμανλής είναι πενηντάρης, και ο Παπανδρέου πενηνταπεντάρης. Τους εμπιστεύεστε αυτούς τους ανθρώπους; Νοιώθετε ότι θα τα καταφέρουν;

Τον Γεώργιο Παπανδρέου δεν τον γνωρίζω. Τον πρωθυπουργό μας επίσης δεν τον γνωρίζω προσωπικά . Γνώριζα όμως καλά τον θείο του, γιατί μου έκανε την τιμή να με καλεί να τον συντροφεύω στις επισκέψεις του στο Άγιο Όρος και εκεί είχα όλη την ευκαιρία να κουβεντιάσω πολλά πράγματα μαζί του για να τον βοηθήσω να κατανοήσει τις ανεπανάληπτες πνευματικές αξίες του Αγίου Όρους. Η απάντηση του καίριου ερωτήματός σας, παρ’ ότι δεν είναι κομψή -επειδή μου αρέσει να λέω πάντα την αλήθεια όσο ωμή και αν ακούγεται- είναι ότι δεν εμπνέουν εμπιστοσύνη από τις ‘’εξετάσεις’’ που έχουν δώσει. Γιατί ως ηγέτες που είναι και οι δύο , όταν δεν είναι σε θέση να επιλέγουν του αρίστους για συνεργάτες τους, μοιραία κρίνονται και γι’ αυτό. Όσον αφορά την νεολαία μας θέλω να πω το εξής: η απάντηση περί της διαδοχής δεν είναι ενιαία και άμορφη όπως τη θέτουμε. Μέσα σ’ αυτήν την νεολαία υπάρχουν εξαιρέσεις νέων, ολιγάριθμες όπως πάντοτε, οι οποίες είναι άξιες απολύτως να συνεχίσουν. Είναι ακόμα καλύτεροι και από τους δασκάλους τους. Είναι όμως χαμένοι, δεν έχουν και τον τρόπο, δεν έχουν και τα μέσα προώθησης. Και όμως υπάρχουν και μιλάω στον τομέα που μπορώ να κρίνω, μεταξύ των παλιών μαθητών μου, επιστήμονες και καλλιτέχνες οι οποίοι είναι ο ένας καλύτερος από τον άλλο. Και είμαι υπερήφανος και ιδιαίτερα συγκινημένος που γνώρισα τις προσπάθειες και το έργο τους. Δεν θέλω να αναφέρω ονόματα. Αναφέρομαι όμως σε μαθητές των παλιών τάξεων, των πρώτων δύο δεκαετιών και όχι μετά με τις αλλαγές που έγιναν μετά τη Μεταπολίτευση στα πανεπιστήμια.
Από εκεί και πέρα χάθηκαν πολλές δυνατότητες. Και τα λέω αυτά όχι με δική μου κρίση ή οποιαδήποτε πρόθεση αλλά από δηλώσεις του ίδιου του Γιώργου του Λιάνη, του καθηγητή του Πολυτεχνείου που έφτιαξε τους Νόμους και ήταν φίλος μου , ο οποίος αργότερα ήταν τελείως απογοητευμένος από το ίδιο του το έργο.

Η δική μου γενιά κ. Μουτσόπουλε όταν νοιώθει να χάνεται – γιατί στη ζωή χάνεσαι πολλές φορές, αμφιβάλεις…-λέμε ‘’θα ρωτήσω τον Μουτσόπουλο’’ και τους άλλους σοφούς. Εσάς σας λείπει ένας δάσκαλος; Έχετε υπαρξιακά, οντολογικά ερωτήματα; Έχετε απαντήσει σε όλα;

Προς Θεού τίποτα δεν έχω απαντήσει ακόμα! Ασφαλώς και μου λείπει η γενιά των δασκάλων μου. Ποιος δεν θα την ήθελε πλάι του; Όπως τους πνευματικούς πατέρες.

Θα θέλατε να υπάρχει σήμερα ένας Κακριδής, ένας Πεντζίκης, ένας Γκίκας . Μέσα στη δίνη της κρίσης να τον πάρετε ένα τηλέφωνο το βράδυ και να τον ρωτήσετε ‘’τι γίνεται τώρα’’; Που βαδίζουμε;

Βεβαίως! Και είμαι σίγουρος ότι θα μου απαντούσε και θα μου χάριζε πολύτιμο χρόνο για να με βοηθήσει. Ακόμη και Πατέρες, Αγιορείτες, δηλαδή Πατροκοσμάδες και γενικότερα πνευματικές φυσιογνωμίες μας λείπουν. Ευτυχώς παραμένουν οι διδαχές τους.

Από έναν νέο θα μπορούσατε να μάθετε κάτι;

Βεβαίως και ήδη διδάχτηκα πάρα πολλά Ήμουν νυχθημερόν με τους μαθητές μου γιατί ήθελα να διδαχτώ από τις μνήμες των τόπων καταγωγής τους. Δεν τους δίδασκα να κάνουν αυτό που θέλω ή αυτό που τους συνιστώ ως το καλύτερο. Προσπαθούσα να τους εμπνεύσω να προσεγγίσουν τον κόσμο των ριζών τους, του χωριού τους και να τους διδάξω από γνώσεις τις παραδόσεις του καθενός . Μ’ άλλα λόγια ήθελα να βοηθήσω να βρουν τα χνάρια που θα τους οδηγήσουν στην αυθεντικότητα, για να δημιουργήσουν κάτι πρωτότυπο. Δεν ήθελα να δημιουργήσω μικρά ‘’Μουτσοπουλάκια’’. Θα ήταν λάθος μεγάλο. Έτσι και οι ωφέλειες οι δικές μου ήταν μεγάλες.

Κύριε καθηγητά ποιο ήταν το πιο σκληρό μάθημα που πήρατε από τη ζωή;

Το μάθημα του θανάτου.

Αυτό κανείς δεν το αποφεύγει. Το σκέφτεστε ότι κάποια στιγμή όλα αυτά που αντιλαμβανόμαστε δεν θα τα αντιλαμβανόμαστε, δεν θα είμαστε κομμάτι αυτού του κόσμου;

Πάντως αν έχεις κάνει το καθήκον σου όπως το θέτεις εσύ ως το τέλος, μπορείς να αναπαυθείς εν ηρεμία. Ότι έκανες το καθήκον σου. Είναι αυτό που πρέπει να κάνουμε και ενδεχομένως δεν το κάνουμε, όλοι. Όσο ήμαστε όρθιοι και έχουμε γερό το μυαλό μας και θα έλεγα και τα πόδια μας, οφείλουμε ό,τι αποκομίσαμε με οποιονδήποτε τρόπο να το προσφέρουμε στους άλλους. Δεν θέλω να αναφερθώ στον εαυτό μου γιατί αισθανόμενος αυτό και προσπαθώντας να υπηρετήσω αυτές τις αξίες, περισσότερο από ό,τι έχω κάνει στο Πανεπιστήμιο, στο Πολυτεχνείο, σε όλη μου τη ζωή, προσπάθησα να το κάνω στο ανοικτό πανεπιστήμιο του Δήμου Θεσσαλονίκης όπου διδάσκω 25 χρόνια. Εκεί ίσως απέδωσα πολλαπλάσια απ’ ότι στο Πολυτεχνείο. Ο κόσμος που έρχεται εκεί και γεμίζει τις αίθουσες ασφυκτικά στην Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών διψά γι αυτού του είδους τη μάθηση. Ξέρετε δεν επιλέγω μόνος μου τα θέματα. Τους ρωτάω πρώτα, μαθαίνω από τις ερωτήσεις τους το τι ποθεί η ψυχή τους και βρίσκω στη συνέχεια εκτός από τις δικές μου ευθύνες, ποιος θα μπορούσε να τους το διδάξει. Και έτσι γίνεται πιο ανθρώπινο το μάθημα. Εμένα αυτή η αμφίπλευρη συλλογική προσπάθεια με γεμίζει και με καλύπτει.