Συνέντευξη

στον ΚΩΣΤΑ Δ. ΜΠΛΙΑΤΚΑ

 

Όλη μου η δουλειά είναι να καταλάβω την Ελλάδα. Δηλαδή αν με ρώταγαν ποια είναι η δουλειά σου, θα απαντούσα ότι είναι η ερμηνευτική του ελληνισμού. Δεν ξέρω τι κατάφερα και τι θα καταφέρω, αλλά νομίζω ότι έκανα θέμα την Ελλάδα.

Τα παραπάνω τονίζει, μεταξύ άλλων, ο στοχαστής και συγγραφέας Στέλιος Ράμφος σε συνέντευξη που παραχώρησε στο Θεσσαλονικέων Πόλις, με αφορμή την έλευσή του στην Θεσσαλονίκη για την εκδήλωση-ομιλία με τίτλο «Απορίες για την Ελλάδα και τους Έλληνες»  που πραγματοποίησε η Πολιτιστική Εταιρεία Επιχειρηματιών Β. Ελλάδος.

Ο ίδιος περιγράφει  μία ‘’παιδική ψυχολογία’’ που έχουμε  και που ‘’μας δημιουργεί ένα άγχος να ξεφορτωθούμε τις ευθύνες και τις ανασφάλειες’’.

‘’ Επομένως, λέει,  ‘’ο διχασμός είναι το πιο εύκολο πράγμα, είναι η πιο εύκολη λύση και βεβαίως η πιο καταστροφική’’.

Ιδού η συνέντευξη…

Πολλοί λένε ότι περάσαμε πλέον από το στάδιο  της ανησυχίας για τα μελλούμενα. Υποστηρίζουν ότι  από εδώ και μπρος έρχεται ο πανικός. Ισχύει αυτό;

Νομίζω ότι ο πανικός είναι μονιμότερη κατάσταση και δεν είναι μία ιστορία που τώρα έρχεται. Απλώς,  άλλοτε γίνεται υποχθόνιο το πράγμα, και άλλοτε επιφανειακότερο. Τώρα μπορεί να είναι επιφανειακότερο γιατί πιέζουν οι ημερομηνίες, οι ανικανότητες κυρίως. Πάντως  ο πανικός, δεν είναι η καλύτερη συμπεριφορά αυτήν την ώρα, διότι  δικαιολογεί τις ανικανότητες. Τώρα χρειάζεται ψυχραιμία

Έχετε πει ότι οι λαοί που δεν έχουν ωριμάσει, που δεν έχουν μία ώριμη ταυτότητα συνήθως κάποια στιγμή καταφεύγουν στον διχασμό. Θα θέλατε να μας το εξηγήσετε;

Θα έλεγα πως πάντα οι διχασμοί είναι προϊόν αδυναμίας να δούμε τον εαυτό μας. Ψάχνοντας λοιπόν  να βρούμε κάποιον άλλον, συνήθως βρίσκουμε τον πιο κοντινό, αυτόν  που είναι ‘’του χεριού μας’’ και του φορτώνουμε όλα τα δεινά. Η δική μας η ανωριμότητα είναι παλαιά.  Στην πραγματικότητα δεν έχουμε -για λόγους ιστορικούς  και κοινωνικούς- ωριμάσει ακόμα.  Έχουμε μία παιδική ψυχολογία  και αυτό μας δημιουργεί ένα άγχος να ξεφορτωθούμε τις ευθύνες και τις ανασφάλειες. Επομένως ο διχασμός είναι το πιο εύκολο πράγμα, είναι η πιο εύκολη λύση και βεβαίως η πιο καταστροφική.

Πότε άρχισε αυτό;  Δηλαδή πότε έχουμε σαφή δείγματα εθνικού διχασμού;

Νομίζω ότι το 1823 είχαμε εμφύλιο πόλεμο. Μέχρι  το ‘22 τα πράγματα ήταν εξαιρετικά. Αλλά το 1823 άρχισε ο εμφύλιος πόλεμος που σας λέω,  θέμα  που μας τυραννάει ακόμα. Για ποιο λόγο άρχισε αυτή η ιστορία; Διότι οι  μεν πολεμιστές που σκοτώνονταν και οι προύχοντες, ήθελαν να πάρουν την θέση των πασάδων, δεν υπήρχε ένα διαφορετικό όραμα. Οι άλλοι δε, οι   Φαναριώτες, και άλλοι  που ήξεραν τα πράγματα, ανεξαρτήτως αν ήταν δολοπλόκοι, κατάλαβαν ότι πρέπει να φτιαχτεί ένα κράτος γιατί αλλιώς δεν θα μας αναγνώριζε κανείς. Οι δυτικοί που ήταν η μόνη μας σωτηρία,  καταλάβαιναν από κράτη.

Και η ιστορία αυτή δεν μπορούσε παρά να εξελιχθεί με αυτήν την μόνιμη διαμάχη. Ώσπου, προχωρώντας τα πράγματα, δημιουργήθηκε ένα κράτος sui generis, δηλαδή ένας τόπος, ένας χώρος, μία πραγματικότητα την οποία μπορούσε να ‘’αρμέξει’’ κανείς. Το  πολιτικό σύστημα οργανώθηκε σε πολιτικά σχήματα των οποίων ο σκοπός ήταν η κατάληψη της εξουσίας  και όχι η διακυβέρνηση κράτους. Εξ ’ου και ο βαθύς ανατολισμός της πολιτικής μας. Μέσα από αυτήν την διαδικασία ήταν μοιραίο να πολλαπλασιάζονται οι διχασμοί γιατί επικράτησε το  ποιος θα ‘’αρμέξει’’ την κατάσταση.

099

Για κάποιες από αυτές τις κακοδαιμονίες που επισημάνατε,  έχετε πει στο παρελθόν ότι δεν είχαμε καταφέρει την  Αναγέννηση. Επαρκεί αυτό το σύστημα ερμηνείας;

Νομίζω ότι πρέπει να συνυπολογιστεί αυτό, γιατί την κρίσιμη ώρα που είχαμε τα πρώτα σκιρτήματα στην Δύση γύρω στον 11ο – 12ο αιώνα εκεί, λίγο αισθητά αργότερα -αλλά πολύ λίγο-  είχε αρχίσει τότε στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, στο Βυζάντιο,  ένα σκίρτημα του 10ου αιώνα εκεί, το οποίο άφηνε περιθώρια να επιστρέψουμε σε καταστάσεις οι οποίες είχαν απαγορευτεί θα έλεγε κανείς τον 6ο ήδη αιώνα.

Τον 6ο αιώνα ο Ιουστινιανός απαγόρευσε πλέον τις φιλοσοφικές σχολές και  πέτυχε έναν ριζικό αποκλεισμό του λόγου,   του “ελλόγου” στοιχείου από την πίστη. Από εκεί αρχίζει μία πορεία η οποία έχει αποκλειστικό περιεχόμενο   την πίστη και τα συμπαρομαρτούντα, βίους Αγίων  κλπ μέχρι τον 10o αιώνα. Τότε εμφανίζεται ο Ψελλός,  δημιουργείται ένα είδος πανεπιστημίου στην Μαγναύρα αλλά πολύ γρήγορα αυτό φιμώνεται, διότι ενοχλούσε το γεγονός ότι εκεί  ασχολούνταν και με πράγματα που ήταν ασυνήθιστα, με φιλοσοφίες και με παρόμοια. Οπότε αυτό το πράγμα αποτυγχάνει. Έγινε μία δεύτερη προσπάθεια σε ώρες παρακμής τον 14ο αιώνα, που πάλι απέτυχε εξαιτίας των  Ησυχαστικών Ερίδων  και του δευτέρου Πολιούχου σας εδώ, του Γρηγορίου του Παλαμά, του οποίου την περιφορά κάνατε πριν από μερικές εβδομάδες, την δεύτερη Κυριακή των Νηστειών, όπου εκεί πλέον και δογματικώς αναφέρεται  ότι η λογική δεν μπορεί να είναι ένας τρόπος για να φτάσει ο άνθρωπος στον Θεό, παρά μόνο η προσευχή. Και έτσι έκλεισαν πλέον τα περιθώρια μιας ανατάξεως των πραγμάτων που θα βοηθούσε σε έναν ιστορικό συντονισμό.

Η συνέπεια ήταν βεβαίως η Αναγέννηση που ήρθε εκεί (σημ: στη Δύση) με την ανακάλυψη του ανθρώπου, με την αποκατάσταση του λόγου και όλα αυτά, την αναγνώριση της εξωτερικής πραγματικότητας, την εμπιστοσύνη στα μάτια από τους ζωγράφους  και τους άλλους καλλιτέχνες εδώ να  ματαιωθεί. Εμείς συνεχίσαμε πλέον την πορεία μας εκτός νεωτερικότητας και να προσθέσουμε στις άλλες επιβαρύνσεις και 400 χρόνια μιας δύσκολης περιστάσεως που είναι η τουρκοκρατία, με αποτέλεσμα όταν ήρθε ο 19ος αιώνας να μην έχουμε άλλη  διέξοδο από τη Ναυμαχία του Ναυαρίνου.

Όλο αυτό μας αποστέρησε μία πλειοψηφία στον κόσμο, αυτήν του ψύχραιμου, του ορθολογιστή ανθρώπου, του μεθοδικού;

Όχι, όχι υποχρεωτικά. Του ανθρώπου ο οποίος συνταιριάζει το συναίσθημα με τη λογική. Δεν χρειάζεται να πάει κανείς στο ένα ή στο άλλο άκρο. Πρέπει αυτά να τα συναιρέσει. Δεν είναι τυχαίο δηλαδή ότι αυτός που ανακάλυψε τη λογική ήταν ο Αριστοτέλης, και δεν υστερούσε καθόλου συναισθηματικά. Άλλωστε να μην ξεχνάμε ότι ένας μεγάλος ελληνιστής, ο  Eric Dodds, έγραψε το  The Greeks and the Irrational (Οι Έλληνες και το παράλογο), το οποίο είναι ένα κλασσικό βιβλίο που ανέτρεψε την κρατούσα αντίληψη, ότι οι Έλληνες ήταν ορθολογιστές. Έδειξε ότι το ανορθολογικό στοιχείο ήταν πολύ παρόν στην αρχαία Ελλάδα.

Άρα από ποιους δρόμους ο Έλληνας τα καταφέρνει στο εξωτερικό στο επιχειρείν, κάνει θαυμάσιες κοινότητες εκτός Ελλάδας, ένα πολιτιστικό και εθνικό άξονα τον τηρεί. Ο έξω ελληνισμός πώς τα καταφέρνει;

Βρίσκει αυτό που του λείπει από την ιστορία του. Κανόνες. Γιατί όταν λέμε αναγνώριση του εν-λόγου στοιχείου, στην κοινωνική ζωή, αυτό σημαίνει υιοθέτηση και αποδοχή κανόνων. Το πρόβλημα το ελληνικό είναι ο συναισθηματισμός χωρίς κανόνες, που αγγίζει τα όρια της αναρχίας. Της αυτοκαταστροφικής έως της μηδενιστικής αναρχίας.

Άρα έχουμε απτό παράδειγμα ότι οι Έλληνες, οι πανέλληνες,  όταν βρεθούν σε σύστημα κανόνων τους σέβονται.

Όχι μόνο τους σέβονται αλλά αξιοποιούν την ευφυία τους. Αλλιώς αυτή η ευφυΐα τους, γίνεται καταστροφική.

Εδώ λοιπόν τι μας λείπει; Έρχομαι σε δύο πράγματα που ούτως ή  άλλως ήθελα να τα σχολιάσετε: Πρώτον, υπάρχει πολύ έντονη η παρουσία του κοινωνικού αυτοματισμού,  δεν ενθουσιάζεσαι όταν ο γείτονας τα καταφέρνει και έχει ένα καλύτερο αυτοκίνητο, μία καλύτερη δουλειά κτλ.. Δηλαδή σε συνθήκες κρίσης, η μία κοινωνική τάξη, ακόμα και υποστρώματα, στρέφονται εναντίον των άλλων…

Νομίζω ότι αυτό δεν είναι χαρακτηριστικό της κρίσεως. Είναι μόνιμη κατάσταση στην Ελλάδα. Και οφείλεται κατά τη γνώμη μου στο ότι ένας άνθρωπος έχει ελλειμματικό εαυτό μέσα σε μία κουλτούρα του εγώ. Όχι ως εγωισμό  αλλά ως αυτοπεποίθηση. Τώρα. αυτομάτως και ενστικτωδώς, ο φθόνος της ευτυχίας ή της επιτυχίας του άλλου τον φέρνει αντιμέτωπο με την δική του μειονεξία, πράγμα το οποίο μεταφράζεται ψυχολογικά σε φθόνο. Απλώς αντί να συμβαίνει σε ορισμένους, συμβαίνει σχεδόν σε όλους.

Κινδυνεύεις να γίνεις αιχμάλωτος της εικόνας σου, έχετε πει… Αυτό πως μπορεί να προκύψει;

Όταν παραμιλάς. Το παραμιλητό έχει δύο έννοιες: του μιλάω πολύ και του παραμιλάω, του δεν ξέρω ακριβώς τι λέω. Και κάποια στιγμή το νοιώθεις, λες “μα τι λέω”? Μετά αν το ολίσθημα δεν είναι βαρύ, το ξεχνάς. Θα έρθει όμως το βαρύ οπωσδήποτε. Δεν θα τη γλιτώσεις με τίποτα.

‘’Μα τί λέω;’’ Κάθε φορά τρέμω, γιατί όσο περνάει ο καιρός οι προσκλήσεις γίνονται περισσότερες, κυρίως από γιατρούς, από κλινικές, από ομίλους. Τούτο γίνεται , πώς να το πω,   ίσως επειδή μιλάω για θεραπευτική του προβλήματός μας, και το παίρνουνε έτσι.

Λίγο πριν σας ακούσουμε, σε μια ομιλία για την οποία υπάρχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον από τους ενεργούς πολίτες, θα ήθελα να μας πείτε μια απορία σας, μια ερώτηση προς τον εαυτό σας, από αυτές που δίνουν τροφή για σκέψη…

Νομίζω πως πρέπει να εξετάσουμε το ερώτημα ‘’πως ο λαός που ανακάλυψε τη λογική,  κατέληξε να παραλογίζεται;’’.

Συχνά αυτό το ερώτημα το κάνουμε στον ίδιο μας τον εαυτό.  Για να δώσουμε όμως απάντηση θα πρέπει να βάλουμε το κριτήριο. Το κριτήριο μου έγκειται στο γεγονός ότι έχει διαταραχτεί πολύ σοβαρά το μέτρο και η ισορροπία μεταξύ λογικής και συναισθήματος. Νομίζω ότι αυτή η ιστορία, της διαταραχής του λόγου και του συναισθήματος,  συνδέεται με έναν πολύ παλαιό εξανατολισμό της περιοχής της Ανατολικής Μεσογείου και της πάλαι ποτέ Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Ποιος είναι αυτός ο προϊών εξανατολισμός, χαρακτηριστικό του οποίου είναι η  κυριαρχία του συναισθήματος επι της λογικής των ανθρώπων και επομένως, η διαταραχή ενός συσχετισμού ο οποίος  όταν υφίσταται, είναι ευεργετικός για τη ζωή μας;  Δεν θα μπω στις απαρχές του προβλήματος που ενδεχομένως να πηγαίνει σε επιγόνους του Αλεξάνδρου, αλλά θα αρχίσω από μια κρίσιμη στιγμή, την περίοδο του Ιουστινιανού.

Μια από τις όψεις, από τις πιο αιχμηρές του ελληνικού προβλήματος, είναι η μόνιμη κρίση του κράτους   Έχουμε  να κάνουμε με έναν κυρίαρχο συναισθηματισμό, το συναίσθημα είναι η σκέψη της καρδιάς, η σκέψη της επιθυμίας,  ο οποίος συνεπάγεται το εξής: Η κυριαρχία του συναισθηματισμού  σε ένα λαό κατά τρόπο απόλυτο, έχει ως αποτέλεσμα να κρατάει τους ανθρώπους  του πολιτισμού αυτού,  παιδιά, ανεξαρτήτως ηλικίας των ανθρώπων και ανεξαρτήτως ηλικίας των λαών. Υπό αυτή την έννοια μπορούμε να έχουμε παιδισμούς αιώνων ή να είμαστε νήπια αιώνων.

191

Τι κάνει ένα ‘’νήπιο αιώνων’’;

Ο νήπιος άνθρωπος ζει το πριν σαν μετά. Με αυτό τον τρόπο έχουμε μια διεστραμμένη έννοια της παραδόσεως. Διότι φτάνουμε να θεωρούμε ότι η παράδοση είναι να μεταφέρεις το απολίθωμα από ένα σημείο σε ένα άλλο…Η παράδοση όμως δεν είναι αυτό. Παράδοση είναι η ίδια η χειρονομία του παραδίδειν. Η ιστορική παρέμβαση και ο εμπλουτισμός αυτού που είναι πριν, σε ένα μετά, που  το φέρνει καινούργιο. Αυτή είναι η έννοια της ζωντανής παράδοσης, άρα δεν έχει να κάνει με το αντικείμενο, έχει να κάνει με την χρήση του, με το παραδίδειν. Το παραδίδειν  όμως δεν υπάρχει σε εμάς εδώ.  Έτσι και τολμήσει κανένας να το υπενθυμίσει θα υποστεί τα μύρια όσα. Όμως το απολίθωμα να επαναλαμβάνεται, είναι κάτι που αιωνίως το ζούμε.

Και το μέλλον;

Το μέλλον δεν έρχεται μόνο του. Το προκαλούμε. Δεν είναι μέλλον το φυσικό αύριο. Μέλλον είναι οι δυνατότητες που ανοίγονται και με τις οποίες  προκαλούμε πραγματικότητες.  Όταν δεσμευτούν οι δυνατότητες, είναι καταδικασμένος ένας λαός. Το μέλλον έρχεται ως πραγματικότητα, αλλά το μέλλον ως βίωμα και ως ιστορική ζωή δεν υπάρχει πουθενά.

Σκεφτόμαστε ιδιωτικά και είμαστε σπουδαίοι σε αυτό. Οφείλουμε κάποια στιγμή να σκεφτούμε δημόσια. Εκεί είναι η μεγάλη κρίση την οποία θα εισπράττουμε για πολύ καιρό ακόμη.

Αδιέξοδο; Όχι κατ’ ανάγκην. Αλλά ποιοι οι τρόποι υπέρβασης; Θα πρέπει κάποιος να συμμαζέψει το εμπόριο των επιθυμιών του. Θα πρέπει να πράττουμε και το δυσάρεστο, εφόσον είναι μια επιλογή για το μέλλον. Θα πρέπει  να προσπαθήσουμε να αποκτήσουμε μια επαφή με μια πραγματική και όχι μια φανταστική Ελλάδα, επιδιώκοντας μια ισορροπία μεταξύ της ατομικότητας και της συλλογικότητας.

Η Ευρωπαϊκή ‘Ένωση είναι ένας δομημένος χώρος προς ενηλικίωση. Η αξία της Ευρώπης δεν είναι τα δανεικά. Είναι ότι προσφέρει τις χαμένες ευκαιρίες μέσα στους αιώνες  για ενηλικίωση, για ζωή  με κανόνες.

Εσείς σπουδάσατε και στο εξωτερικό, κάνατε τις επιλογές σας τις ακαδημαϊκές . Παρεμβαίνετε συχνά…

Έκανα αυτό που με εκφράζει. Αισθανόμουν ότι δεν θα έμπαινα στο παιχνίδι για να μαραθώ. Το να κάνω πράγματα με μαράζι δεν με εκφράζει. Και το κατάφερα εν πάση περιπτώσει.

Ως πολίτης αισθάνεσθε έξω φρενών αυτόν τον καιρό;

Εγώ δεν αισθάνομαι ποτέ έξω φρενών. Για μένα αυτά είναι ευκαιρίες να σκεφτούμε σοβαρότερα τα πράγματα.

Αποφασίσατε κάποια στιγμή να αφήσετε την επιφάνεια, σαν φιλόσοφος, σαν στοχαστής και να σκάψετε για  να μπείτε στο βάθος των πραγμάτων. Το κάνατε με τη δική σας ευθύνη. Μετανιώσατε κάποια στιγμή;

Βρήκα όχι μόνο περιεχόμενο αλλά είναι το αποκλειστικό αντικείμενο της εργασίας μου. Όλη μου η δουλειά είναι να καταλάβω την Ελλάδα. Δηλαδή αν με ρώταγαν ποια είναι η δουλειά σου, θα απαντούσα ότι είναι η ερμηνευτική του ελληνισμού. Δεν ξέρω τι κατάφερα και τι θα καταφέρω αλλά νομίζω ότι έκανα θέμα την Ελλάδα.