Με συγκίνηση η οικογένεια της Πολιτιστικής Εταιρείας αποχαιρετά την Σοφία Καρακώστα, μέλος της Συντακτικής Ομάδας του περιοδικού μας “ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚέΩΝ ΠόΛΙΣ” και επί σειρά ετών Αρχισυντάκτρια, που έφυγε από τη ζωή σε ηλικία μόλις 54 ετών.

Διακρίθηκε στον ακαδημαϊκό και επαγγελματικό της βίο, στα γράμματα και τον εθελοντισμό για την πνευματικότητα και τον ουμανισμό της.

Με συγκίνηση παραθέτουμε την συνέντευξή της με τον δημοσιογράφο και συγγραφέα Χρίστο Ζαφείρη στο τεύχος 69 του Σεπτεμβρίου 2019 που κυκλοφόρησε προσφάτως.

 

Εκ μέρους της Πολιτιστικής Εταιρείας,
Κώστας Δ. Μπλιάτκας
Διευθυντής Σύνταξης

 

Οθωμανικός περίπατος στη σύγχρονη Θεσσαλονίκη

Ένας ξεχασμένος χρόνος, σ’ έναν γνώριμο τόπο

Με την οθωμανική ιστορία της Θεσσαλονίκης,  αν και σχετικά πρόσφατη, δεν είμαστε ως κάτοικοί της ιδιαίτερα εξοικειωμένοι. Τι αντιπροσώπευαν τα μνημεία με τις ξενικές ονομασίες Ιμαρέτ, Μπεζεστένι, Τσινάρ, Τουρμπές την εποχή της ακμής τους, τι ήταν το Τανζιμάτ και τι τα βιλαέτια, είναι, ειδικά στους νεότερους, ελάχιστα γνωστό. Το κενό αυτό στη γνώση έρχεται να καλύψει ο ιστορικός και περιηγητικός οδηγός Η Θεσσαλονίκη των Οθωμανών, του δημοσιογράφου και συγγραφέα Χρίστου Ζαφείρη, που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Επίκεντρο.

Ο οδηγός, όπως γράφει και στο οπισθόφυλλο, «επιχειρεί μια περιδιάβαση στους ιστορικούς σταθμούς της οθωμανικής Θεσσαλονίκης, τις κοινωνικές, οικονομικές, αρχιτεκτονικές, θρησκευτικές, πνευματικές και πολεοδομικές υποδομές της».

Η συζήτηση με τον συγγραφέα που ακολουθεί μας εισάγει στον οδηγό και μας ξεναγεί και στη Θεσσαλονίκη της οθωμανικής περιόδου.

Συνέντευξη: Σοφία Καρακώστα

 

Κύριε  Ζαφείρη, μετά τη Θεσσαλονίκη των Εβραίων» έρχεται το βιβλίο σας Η Θεσσαλονίκη των Οθωμανών. Πείτε μας λίγα λόγια για τη δημιουργία αυτού του ιστορικού και περιηγητικού οδηγού.

Η Θεσσαλονίκη των Οθωμανών είναι το δεύτερο της σειράς (μετά τους Εβραίους) των ιστορικών και περιηγητικών οδηγών τσέπης που απευθύνονται στο πλατύ κοινό και περιέχουν, πέρα από τους επισκέψιμους χώρους, πολλές ιστορικές πληροφορίες για την κοινωνία και την κουλτούρα της εποχής. Με την ενασχόλησή μου με το ιστορικό και πολιτιστικό γίγνεσθαι της Θεσσαλονίκης διαπίστωνα ότι ο πολύς κόσμος αγνοούσε την πόλη του και ιδιαίτερα την περίοδο της Τουρκοκρατίας, που παραμένει απωθημένη στη λήθη. Αυτό το κενό προσδοκώ να καλύψω μ’ αυτόν τον εκλαϊκευτικό οδηγό – ο οποίος είναι βασισμένος, βέβαια, στη βιβλιογραφία και τα συμπεράσματα των ειδικών επιστημόνων.

Κεντρικό τμήμα του βιβλίου καταλαμβάνει η παρουσίαση των ποικίλων οθωμανικών κτισμάτων που διασώθηκαν στη Θεσσαλονίκη: τζαμιά, χαμάμ, διοικητικά και σχολικά κτήρια, αστικές εγκαταστάσεις (σιδηρόδρομος, ύδρευση, τραμ), δημόσιες κρήνες, ιδιωτικές κατοικίες κ.τ.λ. Πλαισιώνεται από συνοπτικά κεφάλαια με τα σημαντικότερα γεγονότα της πόλης στη διάρκεια της Τουρκοκρατίας, τον μουσουλμανικό πληθυσμό και την ομάδα των ντονμέδων (εξισλαμισμένων Εβραίων), καθώς και για τη μορφή της κοινωνίας, την κουλτούρα, την εκπαίδευση, τις αστικές και θρησκευτικές υποδομές της οθωμανικής Θεσσαλονίκης. Καταγράφονται ακόμη οι βυζαντινές εκκλησίες που μετατράπηκαν σε τζαμιά, τα μουσουλμανικά μοναστήρια και νεκροταφεία, ο τουρκικός τύπος, επιφανείς Τούρκοι της πόλης, η τουρκική κουζίνα κ.ά.

Μεγάλο μέρος του βιβλίου καταλαμβάνουν οι μουσειακοί χώροι της πόλης που στεγάζουν αρχεία και συλλογές οθωμανικού ενδιαφέροντος, καθώς και τα τουρκικά κτίσματα που στεγάζουν ποικίλες πολιτιστικές χρήσεις της πόλης (Μουσεία Ατατούρκ, Λευκού Πύργου, Ύδρευσης, Πολυχώρος Πολιτισμού Χαμιντιέ – Ισλαχανέ, Ιστορικό Αρχείο Μακεδονίας κ.ά.).

Ποιες υπήρξαν οι πηγές σας και πόσο χρονοβόρα υπήρξε η συλλογή και η επεξεργασία τους;

Ήταν πολλές και διάφορες επιστημονικές εργασίες παλιών και νέων έγκριτων ερευνητών της περιόδου της Τουρκοκρατίας, που τα τελευταία ιδίως χρόνια έχουν σχηματίσει εντυπωσιακό απόθεμα, κάποιους επιλεγμένους βιβλιογραφικούς τίτλους του οποίου παραθέτω στο βιβλίο. Κλασικό παραμένει το ογκώδες, αλλά δυσπρόσιτο στο πλατύ κοινό, βιβλίο του τουρκολόγου καθηγητή Βασίλη Δημητριάδη Τοπογραφία της Θεσσαλονίκης κατά την εποχή της τουρκοκρατίας 1430-1912, που πρωτοεκδόθηκε από την Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών το 1983 και στάθηκε βασική πηγή στη δική μου προσπάθεια.

Όσο για τον χρόνο της συλλογής των στοιχείων και της τελικής συγγραφής του βιβλίου, αυτός δεν μπορεί να μετρηθεί, καθώς είναι μέρος της πολύχρονης και πολυεπίπεδης ερευνητικής δουλειάς μου για τη σύνολη Θεσσαλονίκη. Πάντως, ο μέσος χρόνος ωρίμασης  και συλλογής του υλικού για κάθε Οδηγό είναι περίπου τα δύο χρόνια. Όσο για τις παλιές φωτογραφίες που καταχωρίζονται στους Οδηγούς είναι προσφορά πολλών φορέων και αρχείων της πόλης προς τους οποίους εκφράζω και από δω δημόσια τις θερμές ευχαριστίες μου.

Τι έχει διασωθεί τελικά στη Θεσσαλονίκη από την περίοδο της οθωμανικής κυριαρχίας, είτε αναφερόμαστε σε στοιχεία υλικού είτε σε στοιχεία άυλου πολιτισμού;

Η οθωμανική αρχιτεκτονική κληρονομιά είναι μεγάλη στη Θεσσαλονίκη. Ο Λευκός Πύργος, ένα τουρκικό κτίσμα του τέλους του 15ου αιώνα, αφού γλίτωσε την καταστροφή του μετά το 1912, λόγω του υψηλού κόστους κατεδάφισης, παραμένει το σήμα κατατεθέν της πόλης. Τα τρία εμβληματικά αρχιτεκτονήματα της νεότερης Θεσσαλονίκης, το Διοικητήριο (Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης), το παλιό κτήριο της Φιλοσοφικής Σχολής και το κεντρικό κτήριο του Γ΄ Σώματος Στρατού, είναι οθωμανικά κτίσματα που διατηρούν την παλιά λάμψη και στη σύγχρονη πόλη. Η ελληνική πολιτεία, στη διάρκεια του 20ού αιώνα, έχει κηρύξει διατηρητέα στη Θεσσαλονίκη 29 συνολικά μουσουλμανικά μνημεία, τα οποία αναστήλωσε και προστατεύει. Ανάμεσά τους ο μιναρές της Ροτόντας, τρία τζαμιά, έξι χαμάμ, το Μπεζεστένι, δύο τουρμπέδες (μαυσωλεία), τρεις πύργοι στα τείχη της πόλης και 14 κρήνες.

Πέρα από τα διασωθέντα οθωμανικά μνημεία, έχουν διατηρηθεί αποσπασματικά η αφομοιωμένη με πολυεθνικές γευστικές μνήμες της Ανατολής τουρκική-πολίτικη κουζίνα και εν μέρει η χαρακτηριστική μουσική των μουσουλμάνων που επηρεάστηκε από τη βυζαντινή μουσική και επηρέασε τη νεότερη μουσική παραγωγή στον ελληνικό χώρο. Πέντε αιώνες Τουρκοκρατίας έχουν αφήσει έντονα αποτυπώματα, δημιουργήθηκε μια πολιτιστική ώσμωση που αξίζει να καταγραφεί και να διερευνηθεί επιστημονικά. Είναι ευχάριστο ότι στα πανεπιστήμια της Θεσσαλονίκης και την αρχαιολογική υπηρεσία γίνεται καλή ερευνητική δουλειά γ’ αυτήν την εποχή που παραμένει αφανής στον πολύ κόσμο.

Η κατά περιόδους κακή σχέση με την Τουρκία πιστεύετε ότι συνέβαλε στη δημιουργία ενός αντανακλαστικού κλίματος απαξίωσης της οθωμανικής πολιτιστικής κληρονομιάς της Θεσσαλονίκης; Αν ναι, πώς μπορεί αυτό να ξεπεραστεί;

Η απαξίωση της οθωμανικής κληρονομιάς δεν οφείλεται μόνο στις κατά καιρούς κακές σχέσεις μας με τη σύγχρονη Τουρκία, αλλά και στη ζώσα νεοελληνική τραυματική μνήμη. Η τουρκική κατοχή της πόλης παραμένει μια απαξιωμένη ιστορικά και απωθημένη στη λήθη ιστορική περίοδος. Τα αίτια είναι γνωστά και εξηγήσιμα: αποστροφή για ένα δυσβάστακτο ζυγό, διαχρονικό μίσος για τον κατακτητή που κατέλυσε τον κληρονόμο (Βυζάντιο) του ελληνισμού, για ένα σατραπικό καθεστώς που έπνιγε με τη βία κάθε προσπάθεια για εθνική αποκατάσταση. Φυσικό ήταν να απαξιωθούν η κουλτούρα του και τα κτίσματα του μουσουλμανικού παρελθόντος και ό,τι θύμιζε τη ζοφερή σκλαβιά.

Μετά την απελευθέρωση της πόλης, όπως ήταν επόμενο, στις πρώτες δεκαετίες του 20ού αιώνα εφαρμόστηκε ένα είδος εθνοκάθαρσης, μια ελληνοκεντρική τακτική της Ελληνικής Διοίκησης, δίνοντας προτεραιότητα στη διάσωση και προβολή των ελληνορθόδοξων ιστορικών και αρχιτεκτονικών καταλοίπων στη Θεσσαλονίκη. Αυτή η τακτική οδήγησε στην περιθωριοποίηση και την εξαφάνιση πολλών μνημείων που ανήκαν στα σύνοικα εθνοτικοθρησκευτικά στοιχεία της πόλης κατά την περίοδο της Τουρκοκρατίας. Κατεδαφίστηκαν οι μιναρέδες από τα τρία σημαντικά τζαμιά της πόλης και δεν αναστηλώθηκε κανένα από τα μουσουλμανικά μνημεία που είχαν καταστραφεί στην πυρκαγιά του 1917. Η τάση αυτή έφτασε στο όριό της το 1925 με την κατεδάφιση 26 μιναρέδων από χριστιανικούς ναούς – που ήταν δίκαιο και φυσικό επακόλουθο – και τα τζαμιά της Θεσσαλονίκης. Βέβαια, πολλά οθωμανικά δημόσια κτήρια στέγασαν άμεσα ανάλογες υπηρεσίες του Ελληνικού Κράτους.

Το κλίμα αυτό, ωστόσο, αλλάζει εντυπωσιακά τα τελευταία χρόνια στις σχέσεις μας. Περισσότεροι Τούρκοι επισκέπτονται την πόλη, γενέτειρα του σύγχρονου αναμορφωτή της Τουρκίας Μουσταφά Κεμάλ. Η Σελανίκ, απ’ όπου κατά την ανταλλαγή των πληθυσμών έφυγαν το 1923 χιλιάδες Τούρκοι πρόσφυγες, που τη θεωρούν πατρίδα τους, ασκεί δικαιολογημένα στους απογόνους τους νοσταλγία και επιθυμία να γνωρίσουν την πατρίδα των προγόνων τους. Υπάρχουν διεπιστημονικές συνεργασίες, καλή και φιλόξενη διάθεση προς τον απλό γείτονα που επισκέπτεται την πόλη μας. Έχει καθιερωθεί στην ξενάγηση της Θεσσαλονίκης μουσουλμανικός-οθωμανικός περίπατος που προσελκύει το ενδιαφέρον ντόπιων και ξένων. Θα μπορούσαν να γίνουν περισσότερα, όχι μόνο στον τουριστικό τομέα, με τα ανοίγματα του πρώην δημάρχου Γιάννη Μπουτάρη, αλλά και σε άλλους τομείς, προς  αμοιβαίο όφελος των δύο λαών. Θα μπορούσε, επίσης, να παραχωρηθεί συμβολικά στη μουσουλμανική λατρεία, ή μόνο σε μεγάλες γιορτές των μουσουλμάνων (Ραμαζάνι κ.τ.λ.), ένα από τα τέσσερα σωζόμενα τζαμιά της πόλης (Χαμζά μπέη, Αλατζά Ιμαρέτ, Γενί τζαμί, τζαμί στρατοπέδου Παύλου Μελά). Η πόλη μας έχει πολλούς μουσουλμάνους μόνιμους κατοίκους και επισκέπτες. Μουσουλμάνοι δεν είναι μόνο οι Τούρκοι, αλλά και Άραβες και Αφρικανοί φίλοι μας. Δυστυχώς, παραμένουν ακόμη ιδεολογικές αγκυλώσεις και κολλήματα σε ιστορικές πτυχές του παρελθόντος πάνω σ’ αυτό το ζήτημα.

Θα μπορούσε, θα ήταν χρήσιμο να δημιουργηθεί στη Θεσσαλονίκη ένα μουσείο οθωμανικής πολιτιστικής κληρονομιάς;

Κάθε μουσειακός χώρος στην πόλη μας είναι ένα πολιτιστικό γεγονός κι ένας διδακτικός πυρήνας για το παρόν και το μέλλον μας. Πόσο μάλλον για ένα μουσείο που θα έχει σχέση με την οθωμανική κληρονομιά, για μια περίοδο πέντε αιώνων κατοχής ή αναγκαστικής συμβίωσης – όπως προτιμάτε – των δύο σύνοικών στοιχείων της πόλης, Ελλήνων και Τούρκων. Είναι μια άγνωστη μεγάλη χρονική περίοδος στην ιστορία της Θεσσαλονίκης, η οποία δεν μπορεί να λείπει από μια πόλη και ένα λαό που επιδιώκει την αυτογνωσία και την αντικειμενική γνώση του παρελθόντος του. Αν δεν μπορεί – για διάφορους λόγους – να ιδρυθεί ξεχωριστό μουσείο, μπορεί η εποχή αυτή να ενταχθεί στο μελλοντικό Μουσείο Πόλης, για τη διαχρονική ιστορία της Θεσσαλονίκης (όπως υπάρχει στις μεγάλες ιστορικές πόλεις της Ευρώπης), που έχει προταθεί κατά καιρούς, αλλά δεν φαίνεται να γίνεται πραγματικότητα. Υπάρχουν φαίνεται, προς το παρόν, άλλες προτεραιότητες.

Στο βιβλίο σας υπάρχει ένα κεφάλαιο για την πόλη των Γιαννιτσών. Τόσο κοντά στη Θεσσαλονίκη, κι όμως λίγοι γνωρίζουν ότι υπήρξαν ιερή πόλη των Οθωμανών. Θέλετε να μας πείτε λίγα λόγια;

Πράγματι, ένα κεφάλαιο του βιβλίου το αφιερώνω στα οθωμανικά μνημεία των Γιαννιτσών. Την ιδιαίτερη αυτή επιλογή την προσδιόρισε η ίδια η ιστορία, καθώς τα Γιαννιτσά ήταν η ιερή πόλη των μουσουλμάνων στη Μακεδονία, που ιδρύθηκε στα 1383-85 από τον Γαζή Εβρενός, «πολεμιστή της πίστης και μεγάλο στρατηλάτη» της επέκτασης των Οθωμανών στα Βαλκάνια. Ήταν στρατιωτικό και πνευματικό κέντρο τους στη βαλκανική χερσόνησο και προσέλκυσε πολλούς πνευματικούς ανθρώπους της εποχής, όπως κατά τον 15ο αιώνα τον λόγιο σεΐχη Αμπντουλάχ Ιλαχή, που τιμάται ως άγιος από τους Μουσουλμάνους. Στην γειτονική πόλη σώζεται ακέραιο και αποκαταστημένο από την πολιτεία το μαυσωλείο (ταφικό μνημείο) του στρατιωτικού και θρησκευτικού ηγέτη του Ισλάμ Γαζή Εβρενός. Η οικογένεια και οι απόγονοι του Γαζή Εβρενός διαφέντευαν για πέντε αιώνες στην πόλη και την περιοχή των Γιαννιτσών, με τελευταίο τον Εμίν Μπέη, που ήταν διοικητής της επαρχίας όταν η πόλη καταλήφθηκε από τον ελληνικό στρατό το 1912. Σήμερα, το μαυσωλείο του Γαζή Εβρενός παραμένει τόπος ιδιαίτερου ενδιαφέροντος των Μουσουλμάνων και ιδιαίτερα των πολλών απογόνων του ανά τον κόσμο, που κάνουν τακτικά προσκυνηματικές εκδρομές στα Γιαννιτσά. Από τα οθωμανικά αρχιτεκτονικά κατάλοιπα της πόλης έχουν αποκατασταθεί και είναι επισκέψιμα πέντε μνημεία, ενώ άλλα τέσσερα (τζαμιά, λουτρά κ.τ.λ.) βρίσκονται  σε ερειπιώδη κατάσταση. Ο τοπικός δήμος, σε συνεργασία με το υπουργείο Πολιτισμού, επιχειρεί τη σταδιακή αποκατάστασή τους εντάσσοντάς τα στην κοινή αρχιτεκτονική κληρονομιά της πόλης.

Εκδόσεις σαν αυτή, σαν τη Θεσσαλονίκη των Εβραίων, πόσο μπορούν να συμβάλουν στην τόνωση της εξωστρέφειας και στην επανασύνδεση της ιστορίας των λαών της πόλης;

Ποτέ στην ιστορία της η Θεσσαλονίκη δεν ήταν τόσο εσωστρεφής και κλεισμένη στο καβούκι της όπως ιδιαίτερα στον Μεσοπόλεμο και στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα. Δεν θύμιζε τίποτα από την πολυπολιτισμική ιστορία της, την εξωστρέφειά της και τα διαχρονικά παρώνυμά της – συμβασιλεύουσα, δεύτερη πόλη των αυτοκρατοριών, πρωτεύουσα των Βαλκανίων κ.τ.λ. – που αντανακλούσαν τον κυρίαρχο ρόλο στη νοτιοανατολική Ευρώπη, την αγαστή συνεργασία των σύνοικων λαών της και την εξωστρεφή τάση της με το εμπόριο και την κουλτούρα της. Από τη δεύτερη δεκαετία του 21ου αι. αλλάζει κάπως τις συντηρητικές και εθνικιστικές εμμονές της και επιστρέφει στο κλίμα παλιότερων, πιο λαμπερών εποχών. Σίγουρα τέτοιες γνωστικές δράσεις, που γίνονται τελευταία και από άλλες πλευρές, αλλάζουν τη θέαση της ιστορίας μας, μας επανασυνδέουν με τους συγκάτοικους λαούς της πόλης, διδάσκουν το ξεπέρασμα των αποκλεισμών και συμμετέχουν στο ειρηνικό όραμα  συνύπαρξης με τον άλλο. Προς αυτήν την εξωστρεφή προσέγγιση και την ήρεμη και αποκαλυπτική ανάγνωση της ιστορίας της πόλης πιστεύω ότι συμβάλλουν και οι ιστορικοί περιηγητικοί οδηγοί για τους Εβραίους και τους Οθωμανούς, οι οποίοι έχουν καλή υποδοχή από τους συμπολίτες μου και τους επισκέπτες της Θεσσαλονίκης. Ελπίζω ότι αυτή η προσπάθεια θα συνεχιστεί και σε άλλα ιστορικά πεδία της αγαπημένης μου πόλης. Ήδη στα σκαριά είναι η Η Θεσσαλονίκη των Βυζαντινών, για τη λαμπρότερη περίοδο της πόλης, με τα περίλαμπρα μνημεία της UNESCO, της Παγκόσμιας Πολιτιστικής Κληρονομιάς.